Der et jo en ganske omfattende forandring i levevis, hvordan har I fået patienterne til at fortsætte med det selv efter fem år?

Vi udviklede nogle rutiner, som viste sig at være velegnede til at behandle hjertesygdomme med. Vores personale fulgte også programmet med diæt, yogaøvelser og meditation. De var engagerede og entusiastiske. Vi havde samarbejde med læger, som henviste patienter til os. Når vi spurgte patienterne: "Hvordan kan I følge dette?", sagde de: "Vi hjælper hinanden. Vi knytter tætte bånd". Ved at dele oplevelser og åbne op overfor hinanden på et følelsesmæssigt plan, lod det til at hjælpe dem til at føle sig som en gruppe, der fulgte et program. Ved selv at følge programmet hjalp de på den måde deres medpatienter til at gøre det samme. Vi tror, at denne åbning af det følelsesmæssige hjerte hjalp til med at åbne blodkarrene. Det ser ud til, at de patienter som var mest hengivne overfor hinanden, fik den største åbning af blodkarrene.

Tror De, at en rehabiliteringsindsats som den i San Fransisco med godt resultat kan tilpasses tyske forhold?

Teoretisk set har Tyskland bedre forudsætninger end noget andet land i verden til at gennemføre dette program. Her findes en infrastruktur i rehabiliteringssystemet, her findes et forsikringsnetværk som kan betale for det, her findes en overflod af hjertepatienter, så teoretisk skulle det kunne fungere bedre her end noget andet sted. Udfordringen ligger i den modstand, som findes mod at gøre det. Forestillingen om at patienterne ikke er istand til at gøre det, eller uvidenhed om hvad det handler om. Den kendsgerning at mange af de uddannede læger og sygeplejersker ikke selv har nogen erfaring med dette, gør at de ikke rigtigt forstår det. Så denne modstand må vi overvinde. Jeg tror, at hvis vi får gennemført et godt pilotstudie her og en god offentlig omtale af resultaterne, så vil endnu flere være åbne for at begive sig ind på dette område.

På hjerte-rehabiliteringsklinikken AHG i Wölitzsee i Berlin bruger man forebyggende behandlingsmetoder, som stresshåndtering, rygeafvænning, fysisk træning og kostlære, som det beskrives af jer, som bestanddele i et tre ugers rehabiliteringsprogram. Hvilken intensitet bør den forebyggende brug af disse ting have for at nå en varig effekt hos patienterne?

Stresshåndteringen er meget vigtig.

Vi har fundet ud af, at en stresshåndtering der gør brug af yoga er en af de vigtigste bestanddele når man vil opnå en åbning af forsnævringerne i hjertekranspulsårerne.

Når patienterne kun motionerer lidt, spiser fedtfattigt og tager deres medicin, så forværres sygdommen alligevel over en femårsperiode.

Men hvis de gør alle disse ting, og dertil også laver en times yoga dagligt, kan de forhindre sygdommen i at forværres. Og hvis de laver endnu mere, hvis de laver halvanden times yoga, følger diæten, motionerer og kommer i grupperne, kan de faktisk forandre på forsnævringerne af hjertekranspulsårerne, så de åbner op. Programmet skal altså være intensivt for at opnå en bedring i forhold til hjertesygdommen.

I jeres studie betyder stresshåndtering traditionelle yogaprogrammer?

Der er fem komponenter. Det er stretching...

Altså yoga asanas?

Ja, yoga asanas. Der er åndedrætsteknikker, der er dybdeafspænding, der er meditation og visualisering. Og alle fem tilsammen udgør en hånd som kan tage fat om stressen og formindske den. Vi har i undersøgelse efter undersøgelse vist, at jo mere de bruger yogaøvelserne, desto mere synker kolesterol niveauet uafhængigt af diæten. Ens fjendtlige indstilling formindskes også. Og konditionen forbedres, især hvis man laver mere yoga. Og det til trods for at man ikke ellers motionerer mere på andre måder. Der er altså både psykiske og fysiske fordele ved yoga - og udover dette åbnes kranspulsårerne.

Hvor meget yoga laver dine patienter hver dag?

I de otte undersøgelser vi har lavet, er det de tyske patienter som har lavet mest yoga. De lavede 110 minutters yoga om dagen. Selv tre måneder efter de var færdige på behandlings-klinikken, lavede de stadigvæk så meget yoga hver dag.

Så de syntes om yoga?

De syntes vældig godt om det, og de fulgte det flot. Og disse mennesker tog på arbejde osv. Så det lykkedes dem at indarbejde dette i deres levevis, de foretog en forandring.

Yogatræning bør altså være hovedelementet i et rehabiliterings program for at forbedre holdninger og tilstande hos hjertepatienter?

Vi har aldrig set en patient, som ikke lavede yoga, opnå bedring i sygdommen. Så vores resultater tyder på, at yoga er en afgørende faktor for at opnå en bedring. Det er ellers ikke let at bringe denne sygdom til ophør. Det er som et godstog, der bare bliver ved med at køre, og når en lastbil kommer på tværs i jernbaneoverskæringen, bliver det nødt til at stoppe, og det er meget svært at stoppe det.

Og at bakke toget er endnu sværere. Yoga er meget vigtigt for at stoppe toget og få det til at bakke.

Hvilke af de forskellige dele af træningen er de vigtigste, hvis man ikke kan gøre det hele?

Jeg har sjældent forelæst uden at få dette spørgsmål, og jeg plejer at svare med et andet spørgsmål: "Hvor mange ben har en hund?" Normalt har den fire. Der findes fire elementer: Diæt, motion, stresshåndtering (med yoga, åndedræt, afspænding og meditation) og gruppestøtte. Hvilket af disse ben er vigtigst for at hunden kan løbe? De er alle nødvendige, de arbejder sammen. Stresshåndteringen får gruppestøtten til at blive dybere. Når gruppen er lidt anspændt, så tager vi en pause og koncentrerer på åndedrættet. Så stress håndteringen hjælper gruppen, diæten hjælper de fysiske øvelser. Alle benene må løbe sammen for at stoppe toget.

Yoga har en mange tusindårig tradition, men ofte bruges den på en overfladisk måde, og somme tider kalder folk sig yogalærere, som ikke har en forsvarlig og dybtgående uddannelse. Tror du det er vigtigt, at folk som underviser i disse yoga- og meditationsteknikker virkelig ved, hvad de laver?

Yogalærerens uddannelse er vigtig. Vi har ved at undervise de 12 hospitalsgrupper fundet ud af, at det ikke fungerer så godt at tage en sygeplejerske og lære hende yoga i seks uger, og derefter lade hende være yogalærer. Det er bedre at tage en yogalærer, som har praktiseret i 20 år, og lære denne lidt om medicin - om hjertet og hvordan man skal tage sig af patienter.

Så det er ikke bare vigtigt med lidt træning. Den forandring der sker med en person, det at man kender sig selv, er noget man opnår gennem mange års arbejde med sig selv - at man har en ro og selvtillid og indre begejstring, motiverer patienten til også at benytte sig af yogaen. Så det er meget afgørende.

Jeg ville nødigt have at en yogalærer har en dårligere uddannelse indenfor sit felt end en mediciner eller en kirurg har indenfor sit. Vi har erfaret at vi behøver yogalærere, som går ind for sagen, og som har beskæftiget sig med det i lang tid.

Er programmet billigere end den traditionelle måde at behandle hjertepatienter på?

Jeg tror at det må ses i et længere perspektiv. Vi har lavet en undersøgelse over tre år med 477 patienter på otte behandlingsklinikker i USA. Vi fandt ud af, at hvis en patient står foran en bypass-operation eller en hjertekar-operation, og vælger at lave vores program i stedet, så ser det ud til, at 90% af dem kan undgå operationen, i hvert fald i denne korte periode. Vi ved jo ikke hvad der sker efter yderligere fem år. Så det sparer penge, når det gælder de patienter, der ellers ville have pådraget sig store omkostninger. Vi kan endnu ikke sige, om patienterne er stabile, og om det sparer penge i det lange løb.

Vi har altså ikke hele svaret endnu. Vi har haft patienter, som stod på venteliste til at få et nyt hjerte, hvilket er en ekstremt kostbar procedure, og de har forladt ventelisten og er blevet så meget bedre, at de ikke behøver et nyt hjerte og det er en kæmpe besparelse.

Her er en gruppe patienter som laver yoga, vist på et lysbillede under en af professor Larry Scherwitz forelæsninger. Som man kan se drejer det sig om en yoga baseret på de klassiske yoga asanas. På billedet ses skulderstand.

Hvordan skal den bedst mulige behandling udvikle sig i fremtiden for disse patienter?

Jeg tror, at videnskaben må gå hånd i hånd med sundhedspolitikken og oplysningen af offentligheden. Med de videnskabelige undersøgelser har vi vist, at blodkarrene synes at åbne sig; men vi ved ikke hvad der er sket med forsnævringens faktiske struktur og arvævets beskaffenhed. Bliver det inter-cellulære kolesterol f.eks. udvasket? Hvad sker med kalkaflejringerne? Hvad sker der med den fibrøse overflade? Vi har behov for at vide hvad der sker når folk får det bedre.

Vi må derfor foretage flere forskningsprojekter, hvor vi får patienter til at lave programmet intensivt og undersøger strukturen af blodkarrene før og efter. Det er også en del af den videnskabelige undersøgelse.

Når det gælder patientpolitikken, er det vigtigt at patienterne kan vælge hvilken fremgangsmåde de ønsker at benytte sig af. Der må stå et veluddannet personale til rådighed, som kan anbefale programmet ud fra deres egen brug af disse ting, så vel som ud fra den erfaring andre patienter har gjort.

Og man må se nærmere på hvad der forårsager hjertesygdomme. Det ser ud til ikke bare at være en række risikofaktorer, det har også noget at gøre med oplevelsen af at der er brug for en, med kærlighed og samhørighed, og derfor må sjælen tages mere i betragtning. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordet åndelighed brugt noget mere i denne sammenhæng. Vi bruger ikke det udtryk længere, men følelsen af at vi er forbundne, at vi alle er del af den levende proces, det tror jeg er vigtig at have med, når vi taler om at helbrede hjertesygdomme.

Man må nøje overveje, hvor årsagen til stress ligger. Jeg tror at den opfattelse, at stress er noget udefrakommende, at det kommer fra arbejdet, og hvis du holder op med at arbejde forsvinder stressen, ikke kan stå alene. Der er også en anden måde at se på det. Den største del af stressen skaber vi selv. Jeg mener, i dette land og i USA og andre vesteuropæiske lande har vi nok at spise, vi har tag over hovedet, men vi udvikler vor egen stress indefra.

Derfor må en rådgivning i denne forbindelse udspringe af en dyb forståelse for den person man har med at gøre, og hvordan personen agerer i forhold til sin omverden, og hvor vedkommende oplever berettigelse og tilfredshed.

Fra en lang litteraturliste af Larry Scherwitzs og hans kollegers, bl.a. Dean Ornishs, udgivelser har vi valgt at henvise til den som samtalen tager udgangspunkt i: Can Intensive Lifestyle Changes Reverse Coronary Heart Disease Without Lipid-Lowering Drugs? Five Year Followup of the Lifestyle Heart Trial, Journal of the American Medical Association 280, No. 23, 1998. Forfatterne er: Ornish D, Scherwitz L, Billings J, Gould L, Merritt T, Sparler S, Armstrong W, Ports T, Kirkeeide R, Hogeboom C, Brand R.

Den lidt ringe kvalitet på billederne i denne artikel skyldes at seminaret blev dokumenteret med et videokamera.