Du må lade dig sluge helt...

Interview med Sohan Qadri

„Formens hemmelighed er i det formløse" (Rig Veda).

Vi må gennemskue formen, bryde formens love som vi opfatter dem og fornemme formens hemmelighed.

„Bryd formen og nå til det væsentlige" (Rig Veda)

Du er vant til at se formen med dine øjne. Hvis du ikke ‚bryder‛ formen, oplever du den som du er vant til, med dine øjne. Men hvis du vil finde ind til formens mening og fornemme dens væsen, må du ‚bryde‛ formen og du når til ‚rupa‛, skønhed, den inderste form som den skjuler.

Hvis du tegner et yantra, så oplever du formen i det formløse. I begyndelsen var der intet symbol.

Bindu: Du udsletter først alting, og så lader du formen opstå?

Sohan: Ja, netop.

Symbolet

Bindu: Hvordan begyndte din interesse for tantrisk kunst, dit arbejde med symboler?

Sohan: Symbolet er noget du kommer til, når du har sluppet alle symboler, al visuel hukommelse. Du må glemme alt hvad du ved i forvejen.

Enhver kreativ handling indebærer det samme som det at skabe et tantrisk symbol. Nogle mennesker er ikke opmærksomme, så de opdager ikke virkningen, eller de kan ikke kalde kræfterne frem. Eller hvis kræfterne er vækket, så kan de ikke bruge dem.

Kræfterne fremkaldes hele tiden, men denne kalden virker også tilbage på dig selv. Fra et bestemt maleri har jeg haft den oplevelse, at denne kalden eller vækning også virker tilbage på mig selv. Det er det der er tantrisk. Det er ikke bare sådan, at jeg laver noget, men det arbejder også med mig den anden vej. Når jeg er opmærksom på denne påvirkning tilbage på mig selv, så er det et symbol. Det gælder i høj grad for Tantra-traditionen.

Bindu: Men du kan se hvordan man også kan være optaget af æstetiske normer, de er helt ude af billedet her.

Sohan: Det æstetiske er blevet indeklemt af det helt materielle — poesi, litteratur, maleri, og beskrivelsen af dem er begrænset til at det skal være pænt og at det skal behage.

Så længe det kun er med sanserne og forestillingerne du opfatter, så længe oplever du ikke magien i et billede.

Jeg er ikke imod sanseoplevelsen, den er berigende og dejlig, men det bliver på det materielle plan. Det bliver ikke udforsket dybere. I den primitive kunst derimod, arbejdes der med dette. Der er mere nærhed — du berører andre lag end blot sanserne.

Tantrakunst er ikke kun for sanserne. Symbolet vækker noget der ligger ud over sanserne, ud over det æstetiske.

Den moderne maler er blevet træt af de gyldne græske billeder, fordi det var blevet begrænset til sanserne. Han ville nå noget andet. Der er mange idag der finder andre værdier ud over dem der er for sanserne, noget der er stærkt, noget der frigør. De bringer dig videre hvis du har indlevelsen og åbenheden.

Hvad er Tantra?

Bindu: Sohan, hvad er din definition af Tantra? Er det en måde at leve på, er det et system eller en filosofi, eller er det noget praktisk eller hvad er det?

Sohan: Det er en opdagelse af, at der er noget ud over det æstetiske, udover det vi vanemæssigt oplever med vore sanser. Som maler kan jeg f.eks. se, hvordan nogle har opdaget noget der går imod ‚lovene‛ for maleriet, de ‚love‛ som den græske æstetik har stillet op og som er ført videre i en tradition. Lige som der også er en religiøs æstetik.

Bindu: Er Tantra imod det religiøse?

Sohan: Det er en genopdagelse af det oprindelige som i dag har en mulighed for at blive opfattet.

Tidligere, i primitive tider, har Tantra været en højt udviklet filosofi og praksis, og sådan praktiseres den også stadig i dag i Indien. Men der har været en æstetisk udvikling, dvs. en puritanistisk udvikling, en udvikling som begrænser oplevelsen til sanserne. Religionen overalt i verden blev for sanserne, lige som kunst blev for sanserne. Det blev til noget rent materielt, også filosofi blev for sanserne. For at det skulle blive så acceptabelt for folk, at der kunne blive flere og flere tilhængere. Det er for at få magt.

Bindu: I stedet for konfrontationen, den oprindelige direkte oplevelse.

Sohan: Ja, magten, religiøs magt, få mere og mere, få folk lidt sløve oven i hovedet og få dem til at blive flere og flere. Æstetik betyder at vi sætter en grænse, vi laver en lov og love er altid mod frigørelse. Tantra er frigørelse.

Vi har en æstetisk lov, vi har det i religionen, og vi har det socialt; den sociale æstetik, den sociale norm eller smag, betyder for eksempel at vi ikke går nøgne rundt, for ikke at forstyrre andres sanser. Sanserne er jo vænnet til at opfatte det på en bestemt måde.

Æstetik er imod frigørelse. Og Tantra er frigørelse.

Du kan sagtens holde overbevisende foredrag om en filosofi der er for sanserne. Hvorfor vil det være overbevisende? Fordi vi er overbevist i forvejen. Vi er betingede. Mens det er besværligt at gå gennem Tantra. Vi vil gerne have æstetikken, vi vil gerne på en eller anden måde dække noget, holde noget på afstand. Konfrontationen er at gøre nøgen, det vil sige fjerne det slør som æstetikken skjuler med.

Barndom

Bindu: Hvor gammel er du Sohan?

Sohan: Faktisk ved jeg ikke hvor gammel jeg er. Jeg kender ikke min fødselsdag. Min mor ved hvad der blev dyrket på markerne, da jeg blev født. Det var i bomuldstiden, siger hun. Da bomulden blomstrede.

I mange landsbyer i Indien er der intet register. Det er astrologen, den kloge mand, urtedoktoren, eller hvad du kalder ham, det er ham der fører lister. Han støttes af landsbyen, men han lever et almindeligt familieliv, han er ikke Sadhu, han har kone og børn og hjem osv. som andre. Men hans mad og hans udgifter betaler landsbyen.

I min landsby var der en der tog sig af 2-3 andre landsbyer. Han får lidt af det der kommer ind når markerne bliver høstet. Alle giver en lille smule og det lever han af. Hans arbejde er så at tage sig af alle disse ting, okkulte ting, astrologi, ritualer, han er urtedoktor og magiker og han regnes for en vis mand. Det er ham der ved hvad der foregår.

Han har et kort og kommer rundt og finder ud af, hvornår et barn bliver født, så laver han et horoskop. Og når landsbyen eller en person gerne vil have noget at vide om livet, så går de til ham.

Hvert år plejede han at tage af sted op i Himalaya 2-3 måneder for at meditere. Og et år kom han ikke tilbage. Han plejede at tage nogle horoskoper med for at studere dem, måske sammen med sin guru.

Jeg opdagede det da jeg skulle indskrives ved universitetet. Jeg spurgte min moder om min fødselsdag, og hun sagde: ‚Det ved han sikkert‛. Men hans søn så efter og horoskopet var der ikke.

Bindu: Hvilken slags skole gik du i?

Sohan: Jeg gik i landsbyskolen, hvor du selv har en pude med til at sidde på.

Bindu: Udenfor?

Sohan: Ja, under et stort træ.

Bindu: Det er selvfølgelig eksotisk for en nordbo, men det man lærer, er vel det samme. Du lærte engelsk f.eks.?

Sohan: Nej, først i 6. klasse, og så var det noget vi skulle lære. Vi var jo stadig koloni.

Bindu: Det er det samme i Danmark.

Sohan: Faktisk havde jeg intetsomhelst til at begynde med, intet at skrive med, jeg begyndte med fingeren. Vi havde et stykke stof med aske i, og så når vi var færdige, så samlede vi asken igen og tog den med hjem.

Bindu: Er det sanskrit eller hindi, eller ..?

Sohan: Det er punjabi, det er mit modersmål. Men ham der underviste os i landsbyen var slet ikke lærer af uddannelse. Hans håndværk var vævning, men han vidste lidt mere om bogstaver end de andre i landsbyen, og så var han lærer.

Ritualet

Bindu: Kan du fortælle noget om dit arbejde med at male?

Sohan: Enhver maler i Danmark har et ritual når han maler et billede, men han er det måske ikke bevidst. For mig er det at male et billede mere et ritual, det går lidt længere end blot det at male. Det er en måde at få kræfterne frem som ligger skjult i lærredets tomhed. Ritualet giver dig kun kraft, hvis du giver objektet kraft.

Et ritual er ikke bare at tage kraft. Definitionen på et ritual er, at du må tømme dig selv først, så får du noget tilbage. Du må vide hvordan ritualet virker, for hvis du ikke kan tømme dig selv, får du ingenting.

Ritualet giver dig kraft, og disciplin giver dig stabilitet. Ellers vil kraften være en byrde for dig, så der er virkelig brug for disciplin.

Jeg synes at enhver handling et menneske foretager sig med opmærksomhed — er yoga. Det at lave en chapati er lige så meget yoga for mig som det at male et billede, det at lave mad eller tænke på noget.

For maleren er der et tomt lærred, og det er et flag — sulten med åben mund, og hvis du ikke giver dette lærred noget at spise, så får du aldrig malet noget billede. Det er dig der er maden, det er kunstneren der er maden. Han må lade sig sluge fuldstændig. Det er sådan et ritual fungerer.

Hvis du ikke gør det på denne måde og hengiver dig helt og holdent til ritualet, så får du ikke noget igen — og billedet bliver ikke malet.

Hvis du har en Lingam (en oprejst oval form) eller en anden figur, eller du visualiserer noget med din forestillingsevne, eller du vil bede — hvis jeg f.eks. vil bede til dette forestillingsbillede, så er det billedet der er som en åben mund.

Det er en kraftig konfrontation, og du må lade dig sluge med hud og hår, der er ingen halve løsninger — og så får du det igen.

Det er ikke som en udspekuleret, eller en intellektuel handling, det er et spørgsmål om at være vågen. Lærredet ligger der i atelieret som en materiel konfrontation og jeg står der. Og selv om jeg ikke er i atelieret, er lærredet der stadigvæk og jeg er der stadigvæk. Det er en gensidig konfrontation.

Når det begrænser sig til et bestemt område, en bestemt dimension, et bestemt værk og en bestemt størrelse på lærredet, så er det en kreativ begrænsning.

Når du klør dig på knæet, så er det knæet der mærker det, ikke skulderen. Du vælger dit handlingsfelt. Det er begrænsningen, udvælgelsen. Lærredet er en afgrænsning. Ellers foregår det hele tiden.

Det hele er et stort ritual. Vi kan skære en lille del ud og udfylde den perfekt, udfylde den og blive fyldt selv. Hvis du ikke selv bliver fyldt, så kommer du ikke videre.

Bindu: Det er derfor du ikke kan lære noget hvis du er fuld af ideer og forventninger i forvejen. Du må kunne modtage en vejledning uden at bedømme eller fortolke. Du må vove bare at opleve.

Swami Janakananda: Jeg havde engang en lærer i Danmark, han er italiener og maler, Georgio Musoni, vi trommede sammen, han lærte mig at tromme. Vi trommede også med afrikanske dansere der kom hertil fra Senegal. Det lærte vi en masse af. Så tog han til Afrika samtidig med at jeg tog til Indien.

En dag da vi begge var kommet hjem igen, var vi sammen en aften og spillede. Og jeg havde ikke rørt en tromme i de år jeg var i Indien. Han var forbavset og sagde: „Det var pokkers. Jeg har været i Afrika og forandret mit trommespil med helt nye rytmer, og så kommer du bare og spiller de samme rytmer. Hvordan kan du det?”

„Jeg ved det ikke,” sagde jeg. „Jeg spiller bare sammen med dig.”

„Nu forstår jeg,” sagde han, „hvad en af de gamle trommespillere sagde til mig – han havde jo ret. Han fortalte mig, at de gamle trommespillere kun spiller nu og da, ellers rør de aldrig en tromme, de lader de unge tromme.

Og så sagde denne mester til mig: „Du behøver ikke altid at tromme for at blive bedre til det.”

Sohan: Der er noget andet interessant jeg opdager mere og mere for tiden. Jeg mangler aldrig inspiration. For der er altid et tomt lærred og der er altid mig der står foran det og venter på at blive slugt.

Bindu: Men kan det ikke give kriser? Det er ikke bare sjov, det er også en konfrontation. Ligesom når man møder en ordentlig lærer?

Sohan: Jeg venter på den dag, hvor jeg ikke mere skal male alle disse små billeder. Selv om det ikke er en desperat venten, det er også sjovt og berigende, og jeg tænker på, at en hårdere disciplin kunne gøre vejen lidt kortere, dvs. brugen af den erfaring jeg har med at male et billede. Fordi jeg spiller ritualets spil, så kan jeg give og få igen. Og nu har jeg den disciplin, at jeg har den kraft som en beholdning. Så efterhånden vil jeg have mindre og mindre brug for selve ritualet.

Bindu: Livet bliver i stedet et ritual.

Sohan: Ja, det store lærred er vigtigere end alle de små, og så behøver jeg ikke at male mere.

Bindu: Men noget må du foretage dig.

Sohan: Måske bliver det en dag et større billede der skal males, ikke sådan håndfast forstået. Det her billede f.eks., det giver mig noget kraft tilbage som det giver enhver der stiller sig åben for det. Det er måske ikke det samme som jeg får. Men det er et objekt, det er noget der er for sanserne, selv om jeg ikke kun er sanser. Dette billede kan give mig noget og det kan give dig noget. Men det er ikke historien, den slutter ikke her, historien begynder snarere her.

Sex

Bindu: Tantra forbindes også med seksuelle oplevelser.

Sohan: Ja, som sex er forbundet med livet, sådan er sex også forbundet med Tantra. Sex indtager en central plads i livet, og Tantra giver det bare den betydning der tilkommer det.

Andre steder er det skubbet væk fra sin centrale plads af æstetikken, af den religiøse æstetik. Det er en slags puritansk æstetik.

Lige som der i kunsten var en æstetik, der skulle tilpasse sig de vaneprægede sanser og forestillinger, kunsten for kunstens skyld, sådan var der en religiøs æstetik. I denne religiøse æstetik kunne sex ikke være noget centralt, den puritanske holdning forbød det.

Men lad os finde en anden mening i ordet seksuel — i Tantra. Meget enkelt og helt ved roden er sex en fundamental dynamisk energi, psykisk og fysisk — begge dele.

For mig at se mødes de psykiske og fysiske planer i sex. I ethvert menneske mødes det fysiske og psykiske i orgasmen. Og dette møde i ekstasens øjeblik kalder vi seksuelt. Men kulturen har omgivet dette område med love, forkerte love.

Det når et højdepunkt og tager af igen. Men det har et højdepunkt, det er det smukke ved det. På et meget groft plan, på sthula-planet, det materielle og dyriske plan, mødes fysisk og psykisk og når et højdepunkt.

Swami Janakananda: Ja, og pointen ved tantrisk meditation er, at du må begynde der hvor du er - i dine sanser - når du sætter dig hen for at meditere. Det er ikke en værdiskala; grov er ikke lavere end fin, det er udgangspunktet hver gang, det første trin på stigen.

Sohan: Ja, og det sker i hvert fald, der er ekstase, og lige som alting er ritual, er sex også ritual. Du må give dig selv fuldstændig til den seksuelle situation, ellers bliver der ingen sex. Hvis du ikke giver, kan du ikke være med til sex.

Det er det samme: Hvis du ikke giver dig selv, kan du ikke male et billede, du må lade dig sluge helt, og du må lade dig sluge helt af sex, ellers kan du ikke foretage dig noget med sex.

Og det er den åbenhed, der fjerner nogle forhindringer og blokeringer. Og fordi sex er så centralt, så er det også stærkere til at fjerne disse blokeringer, det sker halvvejs alligevel, også for et almindeligt elskende par.

Som jeg var inde på, det vi behøver når vi har ritualet, er disciplinen, for at bevare det og for at få det større lærred, eller et større menneske, en større orgasme. I stedet for alt det tekniske sludder om hvordan man subliminerer sæden ved at få bragt den op til et eller andet sted. Nej, et større menneske eller et større lærred.

Men det betyder ikke, at det kun er os der ved det. Folk der ikke ved det, gør det samme. Ekstasen er noget medfødt, og ekstasen kaldes ritual, og på den måde kan det kaldes sex.

Guruen

Bindu: Vil du fortælle om din personlige oplevelse af forholdet mellem en lærer og en elev. Du har haft en guru, ikke?

Sohan: Jeg har, hvis du har en guru, så har du det altid, det er aldrig ‚har haft‛.

Bindu: Ja, i Arabien siger de: „Hvis din kærlighed er forsvundet, har den aldrig været der”.

Sohan: Det er et stort spørgsmål, og det er meget personligt. For mig har forholdet altid været meget naivt og er det stadig. Han fortalte mig aldrig noget, næsten som hvis han havde sagt: „ Jeg vil ikke fortælle dig noget”.

Så den tvivl der er i en elev begynder at køre rundt i hovedet af sig selv, den må opløses; hvis der ikke sker noget, så kan man ikke tale om at være en elev, hvis tvivlen bliver hængende i stedet for at man giver slip på den.

Min guru boede i et tempel og folk var omkring ham hvis de ville; hvis de blev trætte af det, kunne de bare gå. Hvis det var for at få intellektuel viden de var kommet, så fik de at vide, at de kunne læse en bog.

Jeg var ni år gammel, da jeg mødte ham, så jeg var meget ung. Jeg tror det er derfor jeg stadig har det forhold til min guru.

Da jeg var nitten og gik på universitetet, gik jeg af og til for at se ham, ikke fordi det var en betingelse. Og jeg havde mine tvivl, det sker for enhver, og jeg spurgte ham: „Hvorfor kan du ikke sige mig det?”

„ Joh, du kan engelsk? Hvorfor lærer du mig ikke engelsk?” På den måde afviste han mig. Han kunne ikke engelsk, og jeg begyndte at lære ham engelsk. Så gik det op for mig. Aha, han vil ikke snakke med mig, derfor får han mig til at snakke.

Jeg var så heldig at få en lærer i en tidlig alder. Min far og min mor fulgte mig hen til templet, så jeg kunne lære ham at kende.

Bindu: Men hvad var din guru for et menneske?

Sohan: Oprindelig var han danser, tempeldanser. I Indien var al kunst i templet eller i paladset; der var en meget dybt rodfæstet kultur i templerne, fordi folk kom der — for at blive kultiveret.

Bindu: Men du havde vel set ham inden du blev hans elev?

Sohan: Den første gang jeg så ham, udførte han et ritual i anledning af at brønden på vores gård var blevet fornyet. Han ofrede gaver til guder og gudinder og sang mantra for at skabe de rette vilkår for ceremonien.

Han var en lille tætbygget mand med klare øjne og en dyb resonansrig stemme. Jeg blev imponeret over at høre hans mantrasang, og se ham udføre Yagya Agnihotra [en ildceremoni] ved brønden.

Bindu: Og så blev du hans chela?

Sohan: Jeg blev indviet i hans tempel dengang mine forældre tog mig hen til ham. Han plejede at tegne yantra på væggene i templet til at meditere på. En dag hjalp jeg ham med at tegne yantra på templets bagvæg. Jeg husker hvordan templets vægge ligefrem vibrerede fra lyden af hans stemme. Der var altid en 'summen' omkring ham.

Man kaldte ham Baba Brahmachari, men paradoxsalt nok så levede han sammen med en kvinde, vi kaldte hende Mataji (moder). Som en tantrisk lærer var han fuld af disse selvmodsigende mysterier.

Bindu: Hvor kom han fra?

Sohan: Jeg fik at vide at han havde undervist i Lahore [før den tid da Indien blev opdelt i det moderne Indien og Pakistan]. Derfra var flere af hans elever senere blevet berømte dansere og musikere.

Bindu: Men hvorfor ville en sådan mand give afkald på verden?

Sohan: En tidlig morgenstund så jeg oppe fra taget af vores hus, hvordan han sang mantras og velsignede vores nabo — og tiggede. Jeg skammede mig så meget at jeg næsten følte mig såret. Jeg havde stor respekt for Guruji, han var en stor mand i mine øjne — og så stod han der, som en gemen tigger, og bad om noget mel! Det kunne jeg ikke klare.

Derfor besluttede jeg mig for at give ham en sæk mel. Jeg lagde den på min cykel og kørte hen til templet. Pligtopfyldende tilbød jeg det til Guruji: "Vil du ikke nok lade være at tigge mere, jeg kan skaffe dig hvad du behøver". Han så mig dybt i øjnene og sagde: "Dit lille fjols, tror du virkelig at jeg tigger, bare for at få noget mel? Det er en del af min sadhana at tæmme mit ego og lette min karma ... " Han gav mig smilende sækken tilbage, "en dag vil du måske forstå".

Bindu: Gik han da rundt og prædikede om at man skulle gøre sit ego mindre, og al den slags?

Sohan: Nej, egentlig ikke. Men da han gav afkald på verden og tog sanyasa begyndte han at tigge. En anden gang sagde han til mig: "Når du rækker din hånd frem for at få almisser - så er det svært at være egoist."

Bindu: Lad os vende tilbage til musikken, underviste han gennem musik?

Sohan: Han plejede at synge OM i tre timer om morgenen med sit slidte orgel. Der var kun to tangenter der virkede, resten var ubrugelige.

Hans tempel var et enmandstempel, så han sad udenfor. Ingen kendte ham da han kom til landsbyen. Han kunne ikke engelsk, og så er man uden for kulturen. Han kom til templet som lå på vejen mellem vores landsby og nabolandsbyen, og folk i vores landsby troede templet tilhørte nabolandsbyen og de andre troede det var vores, så det lå faktisk i en slags ingenmandsland.

Han var et meget ligefremt menneske der dansede hele sit liv til han blev ca. 40, derefter trak han sig tilbage og levede i dette tempel til han døde.

Bindu: Trak sig tilbage, betød det at han fik sin mad af folk, alene ved at tigge?

Sohan: Ja. Man plejede at give ham lidt penge eller lidt mad, han behøvede ikke meget. Der kom elever til ham der lærte at danse og de gav ham også noget.

Måske havde han været meget egoistisk som danser, han havde måske haft høje tanker om sig selv. Selv om han også var en god danser, så gjorde det måske hans karma tung og isoleret. Det kunne han komme af med ved at tigge. Han tiggede ved at velsigne folk. Og han gjorde det ved dørene i fem huse og begyndte så ved den sjette dagen efter. Men da han blev meget gammel, gik han ikke ud mere.

Og der blev ved at komme folk til ham der ville lære at spille musik, selv om han ikke ville undervise. Folk kom og slog sig ned, han sagde ikke de skulle forsvinde, han var ligeglad og der var mange

Læs også Yogini af Sohan Qadri − om synet på kvinden, fra Indiens tantriske tradition

___________

'Punkt' digtene af Sohan Qadri blev først udgivet i det danske tidsskrift Bindu, nummer 14, i 1975, hvori den første udgave af dette interview blev trykt. Interviewet blev revideret og udvidet, og nye illustrationer blev tilføjet i 2008. Digtene blev senere del af en større samling: Aforismer som blev udgivet i 1988, den indeholdt digtene på både engelsk og dansk. I 2009 udgav forlaget Bindu en revideret udgave med disse aforismer, med ny layout under titlen Wonderstand. Se efter bøger af eller om Sohan Qadri i vores butik her på websiden.

Malerierne i denne artikel er alle af Sohan Qadri. De sexuelle rituelle billeder er fotograferet af Torben Huss. De fotografiske portrætter af Sohan Qadri (1975) er taget af Swami Janakananda.

I dag er Sohan Qadri en velkendt kunstner, han udstilles for eksempel i disse gallerier : Sundaram Tagore Galleries in New York, Beverly Hills and Hong Kong, - og - Kumar Gallery in New Delhi.

Dette interview er publiceret her på websiden i 2008, i samarbejde med, og med godkendelse af Sohan Qadri. Alle rettigheder forbeholdt © 1975 og 2008 Forlaget Bindu , Skandinavisk Yoga og Meditationsskole og Sohan Qadri.